Il lievito malvagio di Giovanni Calvino ha prodotto dei danni grandissimi nella Chiesa nel corso dei secoli. Ancora oggi li stiamo vedendo. Che ciò serva di monito a tutti voi, fratelli, affinchè non andiate oltre quello che sta scritto e neppure contro quello che sta scritto, come fece quell’uomo ignorante e insensato, privo di sapienza e di timore di Dio.
Giacinto Butindaro
Pace Giacinto. Concordo con te circa la cattiveria di quest’uomo.
Ma vorrei capire di più e cioè:in cosa la tua predicazione circa la predestinazione si differenzia da quella di Calvino? Non è la stessa. Ti ringrazio.
Pace, io predico anche – come faceva Paolo – che esiste la possibilità di trarsi indietro per un credente e che ci sono credenti che si traggono indietro. Calvino questo lo rigettava, da qui la l’eresia una volta salvati sempre salvati.
Ti ringrazio.
Mi sembrava che fossero diverse.
Pace
E comunque Giacinto non predica che sia “lecito e cristiano” uccidere i propri nemici\eretici.
Calvino lo fece, con Serveto.
E poi, Calvino come Lutero erravano grandemente, sostenevano entrambi la perpetua verginità di Maria, perché erano ancora infettati dalla mentalità cattolica.
Nunzio e ringrazio anche Giacinto per questa nota storica dalla quale è emerso che effettivamente Calvino aveva un cuore malvagio, ovvero omicida, in quanto ho letto questo in Wikipedia :
“Contro Serveto si schierarono anche personaggi che avevano avuto scontri teologici con Calvino: Martin Lutero aveva condannato la sua scrittura con termini forti ed anche con Filippo Melantone i rapporti non erano buoni. Il partito dei “libertini”, generalmente ostile al calvinismo, in questo caso era decisamente a favore dell’esecuzione di Serveto sul rogo (mentre Calvino sollecitava la sua decapitazione sul posto). Il 26 ottobre 1553 fu emessa la sentenza.”
Pertanto che Calvino fosse malvagio e quindi anche il suo lievito (frutto) non ho più dubbio alcuno!
Inoltre aggiungo che similmente ai cattolici che rendono culto alla “madonna”, “san gennaro”, “santa rosalia”, e simili, anche molti luterani e calvinisti dei giorni nostri rendono un culto idolatrico a Lutero e Calvino ritenendoli perfetti o persino migliori dell’apostolo Paolo! Se ne guardano bene dal rigettare le cose storte e perverse che i loro “paladini” hanno scritto e insegnato! In questo non sono diversi dai cattolici, pronti a prostrarsi davanti al papa o al teologo papista\mariano di turno, e a pendere dalle loro labbra.
Quanta stoltezza!
Pace.
Pace Massimo, sì, Calvino era malvagio. E sapendo queste cose aberranti che praticava e sosteneva (cioè uccidere tutti i suoi nemici e chiunque “gli fosse antipatico” o non gli dava ragione, esattamente come fece anche Lutero e quelli della chiesa cattolica) i veri cristiani dovrebbero smetterla di celebrarlo e dedicargli un culto che è quasi simile a quello mariano (forse avrai parlato anche tu con calvinisti dei giorni nostri o ti sarà capitato di leggere i loro scritti dove celebrano il loro idolo… e lo difendono)
Calvino fu un empio, si macchiò di violenza omicida e predicò molte cose false e in abominio a Dio.
E, aggiungo, ora è nelle fiamme, assieme ai empi come lui. È bene dirlo, senza timore di essere criticati. Come li si dice di altri empi, così va detto di lui… e di Lutero…
Amen! “Guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da quelli che si fanno mutilare, perchè i veri circoncisi siamo noi, che offriamo il nostro culto per mezzo dello SPIRITO DI DIO, che CI VANTIAMO IN CRISTO GESU’ e NON METTIAMO LA NOSTRA FIDUCIA NELLA CARNE” (Filippesi 3:2-3).
Pace.
Mosè uccise un uomo eppure nessuno lo giudica e lo condanna, applausi per tutti quelli che scagliano la prima pietra!
Qui v’è qualcuno maggiore di Mosè …. il suo nome è GESU’ CRISTO e noi siamo sotto la Sua legge. Chi dice di essere un discepolo di Gesù o un credente in Gesù deve osservare le sue parole, e camminare come Lui camminò, altrimenti è un bugiardo. Gli apostoli non uccisero e non fecero uccidere gli eretici!
Caro Giacinto, non te la prendere, è grazie al fatto che ho letto cose che tu hai scritto che alcuni anni fa sono uscito dalla setta delle ADI, quindi ti seguo spesso ma non significa che condivido tutto quello che dici, apprezzo quello che dici… io personalmente non mi sento migliore ne di Calvino ne di Lutero ne di nessuno, con la mia lingua ho fatto più danni di quanti ne abbia fatti Calvino approvando la condanna di Serveto, ma penso che la salvezza sia solo per grazia che è evidente nel credente ravveduto. Buona giornata!
ALBERTO, sappi che di Mosè è altresì scritto :”Or Mosè era un uomo molto umile, più di ogni altro uomo sulla faccia della terra Numeri 12:3). Un giorno fu addirittura accusato da tutta la Comunità dei figli d’Israele di aver fatto morire il popolo del Signore (Numeri 16:41).
Eppure di lui è altresì scritto :”Non c’è mai stato in Israele un profeta simile a Mosè con il quale il Signore abbia trattato faccia a faccia. Nessuno è stato simile a lui in tutti quei segni e miracoli che Dio lo mandò a fare nel paese d’Egitto contro il faraone, contro tutti i suoi servi e contro tutto il paese; nè simile a lui in quegli atti potenti e in tutte quelle gradi cose tremende che Mosè fece davanti agli occhi di tutto Israele.” (Deuteronomio 34: 10-12).
Pertanto Alberto se Dio si è scelto Mosè per compiere tutti i suoi disegni, chi sei tu per giudicarlo? Così stai giudicando Dio ed il suo operato e non te ne sei minimamente reso conto! Vorresti perciò condannare entrambi facendoti tu loro giudice? Che grande stoltezza! Guai!! Vorresti quindi paragonare Mosè a Calvino? Che tremenda stoltezza!
Ma Mosè si pentì…Calvino no… anzi ne uccise molti altri… si pensa diverse decine…
Alberto svegliati, mi sembra che tu sia addormentato parecchio
Cari Luca e Alberto, mi guardo bene dal giudicare Mosè o chiunque altro, anzi mi scuso se posso avervi dato questa impressione, la mia era solo una affermazione provocatoria… Ho studiato molto il periodo della riforma e conosco l’episodio di Serveto, ma proprio in virtù degli studi che ho fatto non mi risulta che Calvino fosse un omicida…. Vi consiglio se vi può fare piacere di leggere il libro sulla vita di Goffrdo Baraglia pubblicato dalla Passaggio edizioni dal titolo “un martirio da non dimenticare”, e potrete così scoprire l’umiltà e la dedizione per il Vangelo e per i fratelli che soffrivano in quel tempo dell’uomo “Calvino”.
Alberto, per quel che mi riguarda io so in Chi ho creduto; sono di Cristo e cerco di seguire il suo esempio sforzandomi d’imitarlo!
Questo del resto comanda il Vangelo del mio Capo che è sempre Cristo Gesù, il Figlio di Dio, l’Unto di Dio! Tutto il resto per me, è solo tanta spazzatura!
Se Calvino come è scritto in Wikipedia per quanto riguarda Serveto, sollecitava che fosse decapitato sul posto, è parimenti omicida alla stessa stregua di quelli che poi materialmente l’hanno ucciso (per la legge italiana si chiama concorso in omicidio premeditato). Quindi questo basta ed avanza per confermare che Calvino era una persona malvagia!
Com’è possibile non comprendere queste cose così elementari spiritualmente parlando? Come?
Caro Massimo, sono felice di sapere che ami Cristo e che cerchi di imitarlo, le tue parole sono incoraggiati e ti ringrazio con tutto il cuore! Ma personalmente non considero Wikipedia una fonte storica attendibile, considero per esempio molto attendibile un libro storico scritto dal nostro fratello in fede Lentolo Scipione intorno al 1500/1600 dal titolo “Historia delle grandi e crudeli persecuzioni”, e fu testimone oculare.
Per quanto riguarda il pentimento o meno di Calvino non so proprio dove abbiate reperito questa informazione… Ed infine vorrei ricordare a tutti noi che
Cristo Gesù che chiunque avrà offeso suo fratello davanti a Dio omicida tanto quanto chi lo ha commesso materialmente (Matteo 5: 21.22), proprio come me e te…
Alberto, è proprio la Parola di Dio a dircelo in Romani 1 :28-32 , in cui Paolo : “Essi pur conoscendo che secondo i decreti di Dio quelli che fanno tali cose SONO DEGNI DI MORTE, non soltanto LE FANNO, ma anche APPROVANO chi le commette.”
E per quanto riguarda i libri degli uomini io penso che dicano le loro verità e credo che anche molto della storia contemporanea andrebbe riscritta, perchè tutto quello che è veramente accaduto sotto il sole anche in quest’ultimo secolo forse lo sapremo molto più in là o forse mai. Saluti.
Alberto, le malefatte di Calvino e Lutero non le riporta solo wikipedia, ma tanti altri siti e libri…
sono personaggi storici indifendibili
tra l’altro i protestanti ispirarono la nascita anche del capitalismo vale a dire amore per la ricchezza e il consumismo (vero che il capitalismo fa più male ai giorni nostri che non ai giorni di Lutero… però storicamente è da far notare che furono soprattutto i protestanti a creare la mentalità capitalista…)
se non vuoi leggere wikipedia puoi trovare come i protestanti crearono ed incentivarono la mentalità capitalista (quindi commercio e vendita, prodotto commerciale) anche nei libri di storia dell’economia, perché è proprio un evento storico studiato anche dagli stessi economisti.
e poi, questa mentalità protestante a favore del capitalismo e dell’ultraliberalismo è presente anche oggigiorno, infatti in America non a caso esistono i predicatori della prosperità, i celebri predicatori televisivi che chiedono soldi o comunque impostano tutte le loro prediche sul valore materiale, il denaro come benedizione di Dio… il ricco come “benedetto da Dio” mentre il povero è “il maledetto, che non gode del favore di Dio”… è un punto fisso (direi quasi ossessivo) dell’idea luterana\calvinista anche moderna e non solo storica.
Quindi, in sintesi: non solo il protestantesimo e il calvinismo, nei loro fondatori e seguaci, si macchiarono di omicidi, ma contribuirono anche a creare la mentalità capitalista, libero mercato, consumismo, che vedi anche oggigiorno.
Inoltre di Lutero mi hanno sempre disturbato le sue frasi che incitavano alla violenza contro gli ebrei e le donne.
(Lutero era dedito all’alcool, per giunta, quindi forse queste sue frasi sono state dette mentre era ubriaco)
comunque, un personaggio molto irascibile e quasi manesco.
Di Calvino, la vicenda di Serveto è nota, trovo un po’ triste che tu pur di difendere un uomo vissuto secoli fa ti metti a negare la verità storica.
Anche perché magari i cattolici, con l’inquisizione, non li difendi e anzi ti scagli contro di loro (e giustamente, sono indifendibili dal punto di vista storico), ma Calvino sì, lo giustifichi, perché hai simpatie calviniste?
Io non lo considero un personaggio storico così benevolo e caritatevole. e neppure Lutero.
poi certo, non ebbero il potere enorme della chiesa cattolica, quindi magari in proporzione fecero meno male rispetto alla chiesa cattolica (che ha fatto tanti di quei massacri e crimini che se mi metto ad elencarli tutti non finirei più) eppure anche loro due, per quanto ebbero l’opportunità di farlo, anche se in misura più limitata rispetto alla chiesa cattolica, fecero del male.
Ti ricordo che i luterani i roghi li accesero eccome.
Poi, certo, il cattolico Torquemada fece sicuramente molte più vittime. la chiesa cattolica infatti fu più feroce di calvinisti e luterani.
e però, se dobbiamo dire la verità, la verità va detta per integrale, senza omettere.
quindi, né Lutero né Calvino furono grandi personaggi.
Concordo APPIENO con Massimo. E ribadisco che Calvino fu un tale omicida, come MANDANTE, che la città di Ginevra ancora oggi si vergogna del sangue versato quando Calvino era il “papa” della città.
Alberto, leggi la Bibbia e lascia stare i libri che proclamano tesi storiche o teologiche perché sono spazzatura.
Ciao Luca, devi sapere che per me come per te la Bibbia è la base e il fondamento e niente può essere al pari o sostituirla. Detto questo ritengo anche io che ci sia in giro un gran numero di libri “spazzatura”, e vaglio con attenzione e meticolosità ciò che leggo, ma non tutto è da scartare, ad esempio in Italia ci sono molte case editrici di qualità, come ad esempio: Alfa e Omega edizioni, Passaggio edizioni. BE edizioni. Coram Deo edizioni, Soli deo gloria, ecc., io quando sono sul pulpito occasionalmente ci personaggi e storie del passato per incoraggiare o spiegare fatti…
Per quanto riguarda Ginevra e l’opinione che hanno i ginevrini di Calvino, io non so se tu di recente ci sei stato, io amo la Svizzera e non ho avuto affatto l’impressione che si vergognassero di lui, anzi è per loro un vanto insieme agli altri riformatori ginevrini, hanno dei percorsi turistici , targhe commemorative ecc. che attirano ogni anno molti studiosi e turisti.
Mi scuso ma questo sarà l’ultimo intervento che farò, in quanto ritengo che quasta discussione non edifichi molto… Buona giornata a tutti!
Alberto, ti metto solo questa frase di Lutero
“Poiché mi chiedi una prova [dell’amante che sono], eccone una davvero potente: sebbene io mi goda tre donne contemporaneamente, le ho amate così intensamente che vorrei cederne due così che altri mariti se le possano godere… (De Wette, vol. II, pag 646 Berlin).
Ora, ma a te sembra che un uomo che pubblicamente scriva e si vanti di avere rapporti sessuali con tre donne in contemporanea (!) e volerle addirittura venderle ad altri uomini (quindi prostituirle!) ti sembra che sia un personaggio da cui prendere esempio?
poi, sembra che seducesse molte monache. Non ho prove storiche, essendo un pettegolezzo, ma te lo riporto in ugual modo. e non mi stupirebbe se fosse vero, perché era noto che era dedito all’alcool e tu sai che una persona ubriacona diventa molto libidinosa.
Su Calvino, oltre che Serveto, ti metto altri nomi di gente che venne perseguitata con ferocia sotto l’inquisizione calvinista: il predicatore Sebastiano Castillo, biblista che proponeva un’interpretazione del Cantico dei Cantici sgradita a Calvino, fu costretto all’esilio. Il medico Girolamo Bolsec, un ex-monaco carmelitano apostata che aveva osato contestare la dottrina della predestinazione insegnata da Calvino, fu bandito dalla città nel 1551. Ti cito anche una persecuzione ancora più feroce contro Jacques Gruet che osò scrivere degli scritti polemici verso il regime teocratico di Calvino.
La punizione fu implacabile: condanna a morte per decapitazione.
Queste cose su Calvino le trovi commentate sul sito zenit, che ti consiglio di leggere.
Ora, a te sembra che un uomo che condanni un altro uomo a morte (per decapitazione!) perché costui ha espresso una critica contro di lui, sia un bel modello di comportamento, da imitare e ammirare? Non credo proprio!
Si parla tanto di crimini commessi dalla chiesa cattolica, ma perché tacere di quelli commessi da protestanti e calvinisti?
Davvero tremende queste cose che hai riportato su Lutero.
Violento e fornicatore, insomma. E aveva persino pensato a far prostituire le sue amanti…
Mi domando come sia possibile stimarlo come grande figura di cristiano, sapendo queste cose sul suo conto.
Ma del resto gli idolatri di Lutero che si sono fatti un dio su misura (Lutero “deificato” da loro) non hanno occhi per vedere: sono increduli travestiti da Cristiani che riempiono le chiese e le assemblee e non riescono a vedere “la luce dell’evangelo della gloria di Cristo, che è l’immagine di Dio” (2 Corinzi 4:4) infatti adorano Lutero, e lo difendono e lo stimano.
A costoro Dio non “ha dato un cuore per comprendere, né occhi per vedere, né orecchi per udire” (Deuteronomio 29:4).
Proprio per questo adorano Lutero o Calvino con tanta devozione e rigettano la Bibbia e Gesù.
Se sono convinti che Lutero o Calvino o Zwingli o Joseph Smith o “l’onesto pagano” Wesley (che tanto difendono…) li possa salvare… si ritroveranno nelle fiamme dell’inferno.
La Scrittura dice che “chi crede nel Figliuolo ha vita eterna; ma chi rifiuta di credere al Figliuolo non vedrà la vita, ma l’ira di Dio resta sopra lui” (Giovanni 3:36). Chi crede in Gesù è salvato, chi crede in Lutero, Calvino, Joseph Smith, Wesley e qualsiasi altro uomo cristiano o pagano, sarà condannato (Marco 16:16).
Quando muoiono se ne vanno nell’Ades (Luca 16:23), quando risusciteranno verranno gettati nello stagno ardente di fuoco e di zolfo per essere tormentati nei secoli dei secoli (Apocalisse 21:8).
Lutero non può salvare, Calvino non può salvare, Maometto non può salvare, Maria non può salvare, chi crede e si affida a questi personaggi sarà condannato all’inferno. Perché non c’è salvezza all’infuori di Gesù Cristo, il Figlio di Dio “E in nessun altro è la salvezza; poiché non v’è sotto il cielo alcun altro nome che sia stato dato agli uomini, per il quale noi abbiamo ad esser salvati” (Atti 4:12).
Pace
Infine, aggiungo senza avere la pretesa di parlarne a fondo, ma esorto a riflettere un po’ anche sugli Ugonotti:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ugonotti
tra massacri e incendi, stupri e rappresaglie non si sa chi fu peggio, in violenza e distruzione, tra loro o i cattolici. Non mi pare che si possano giustificare queste cose. Cosa vorremmo difendere o giustificare? malvagi assassini restano, da entrambe le sponde.
DARIO, grazie per il tuo apporto storico! Purtroppo ALBERTO, da quanto intuisco dal suo ultimo intervento, deve essere un pastore Calvinista e per cui resta ovviamente sulle sue, da quell’Organizzazione dipende!
Mi dispiace dirlo, ma va’ detto per amore del nostro Signore Gesù Cristo che certuni pur dichiarando di avere per base e fondamento la Parola di Dio, poi dovendo dichiarare pubblicamente, apertamente, su CHI veramente la loro è fondata, così dichiarano : “Io sono di Paolo”; “io di Apollo”; “io di Cefa”; “io di Cristo”. E’ lo stesso apostolo Paolo a riprendere quelli di Corinto aprendo loro gli occhi : “Cristo è forse diviso?” (1° Corinzi 1:12-13).
Un credente se fosse veramente fondato sulla Parola di Dio non seguirebbe l’andazzo degli uomini; se avesse lo sguardo fisso solo su Gesù non andrebbe in giro sostenendo le tesi distorte di uomini perversi, difendendoli ad oltranza! Non servono alla causa del Vangelo! Servono soltanto Organizzazioni religiose! E qualora Alberto dovrebbe dirci chiaramente e in tutta sincerità, senza veli finalmente a quale chiesa appartiene, così capiremo molto più di lui e delle sua strenua difesa non di CRISTO GESU’ e del suo Vangelo ma dell’Organizzazione cui fa parte! Ad un credente che ha veramente fondato la sua fede solo su CRISTO non importa proprio niente dei ginevrini calvinisti soddisfatti del loro padre fondatore, dei loro percorsi turistici e delle targhe commemorative..ecc.. Questo è tutto!
Pace
Buongiorno Massimo, fermo restando che non ho più intenzione di entrare in questioni teologiche e non ho intenzione di esporre la mia persona e i miei dati personali sul Web, qualcosa lo posso però dire.
Prima di tutto sono solo un membro di una piccola chiesa battista non cessazzionista al quale viene chiesto spesso di salire sul pulpito, ma questo non fa di me un pastore.
Non ho ancora compiuto 50 anni, sono figlio di un pastore di pecore delle campagne pugliesi, a stento ho preso la terza media e appena ho compiuto 15 anni mio padre mi ha fatto fare il libretto di lavoro e mi ha mandato a lavorare nei cantieri fino a oggi, lavoro 6 giorni su 7 per mantenere la mia famiglia, mi piace quando è possibile viaggiare e ho l’hobby/passione per la lettura.
Ora se volete sparate pure sulla Croce Rossa!
Più che altro Alberto… se non sei sicuro, lascia perdere la “difesa” di persone malvagie come Calvino perché fai la figura di chi vuole difendere a tutti i costi qualcosa che nemmeno gli appartiene solo perché nella sua chiesa o in generale qualcuno dice che Calvino fu un grande uomo. E poi il titolo di studio non c’entra nulla… proprio Calvino, visto che abbiamo parlato di lui, era un uomo sotto ma andò nelle fiamme per i suoi delitti… nessuno di noi é meglio… ma sforziamoci di vivere nella santità e nell’amore per sforzarci di entrare per la porta stretta… e per farlo bisogna anche rigettare gli esempi negativi e non solo guardare ai positivi…Sforziamoci di non essere come Calvino che fu un omicida perché altrimenti Dio giudicherà noi allo stesso modo… Questo è tutto.
Alberto ho apprezzato la sincerità della tua risposta, ma non avevo la pretesa di conoscere il tuo curriculum vitae! Sopportami se puoi e se mi puoi dire un’ultima cosa, ma tanto per farmi un’idea :
– nella tua chiesa, che non conosco affatto, vi sono anche le pastoresse, ovvero donne che predicano e conducono i culti?
– il battesimo viene fatto per aspersione o immersione?
– qual’è la posizione della tua chiesa verso gli omosessuali e le coppie gay.
Alberto, non sei obbligato a rispondermi e per me va bene anche così. Saluti.
Scusa Massimo, ho letto solo ora le tue domande: 1) Nella mia chiesa non ci sono pastoresse e non ci saranno mai.
2) Il battesimo viene fatto per immersione ad adulti consapevoli.
3)L’omosessualità è una cosa abominevole davanti a Dio e nella mia chiesa che non appartiene a nessuna denominazione non ci sono ne omosessuali ne coppie gay.
4) Come ho già detto siamo Battisti perché non battezziamo i bambini ma non siamo cessazzionisti.
Pace a tutti!
Quante ciance, Alberto, hai speso per difendere l’EMPIO Calvino!
Non solo omicida e scellerato, ma anche bugiardo e mistificatore! come tanti altri che vengono, a torto, considerati grandi cristiani!
Pace Massimo, è proprio così! “cristiani” Adiani, Calvinisti, Luterani, Mormoni, Testimoni di Geova, Ugonotti e chi più ne ha più ne metta, orgogliosi di appartenere agli uomini corrotti ed empi che hanno formato le loro associazioni,
discepoli infervorati di questi “guru” fintamente cristiani che nelle loro vite hanno fatto male e scelleratezze di ogni genere, dagli omicidi alle stragi alle torture, e tu li vedi questi loro discepoli che invece di seguire Gesù e citare la Scrittura seguono “il fondatore” della loro chiesa e quello che costui ha scritto e commentato sulla Bibbia spesso distorcendola! “cristiani”, come hai notato, che vanno orgogliosi delle targhe, delle statue e dei musei e magari pure dei libri storici scritti da quelli del mondo sui loro fondatori, ma non hanno lo stesso zelo nel proclamarsi discepoli di Gesù!
Fa molto riflettere questo scambio di commenti… purtroppo!
Come già si è fatto notare, calvinisti e luterani riveriscono e idolatrano i loro Calvino e Lutero al pari dei cattolici, che riveriscono e adorano questo o quel papa. Per cui non sono diversi dai cattolici, che erigono statue per i papi, i loro cosiddetti santi e madonne, ugualmente fanno luterani e calvinisti erigendo statue, targhe e chi più ne ha più ne metta.
L’idolatria è la stessa.
Pace.
Caro Alberto, non è un giudizio personale verso di te il mio… ma se a Ginevra non si vergognassero delle azioni di Calvino, come mai eressero un monumento a Serveto nel 1900?
Calvino e compagnia furono assasini e misero in piedi la famigerata “inquisizione protestante”… che si deve aggiungere ancora? Puoi citare libri e grandi autori ma le parole di Gesù restano e ci fanno capire che costoro NON erano cristiani.
facendo una ricerca su google images ho scoperto che statue commemorative e celebrative di Calvino sono diffuse anche in Ungheria!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Statue_of_John_Calvin_in_Budapest%2C_Hungary.jpg
ce ne sono parecchie!
Ora, i calvinisti ci rispondano: chi differenza ci sarebbe tra voi e le vostre statue su Calvino e i cattolici che erigono statue in onore della loro “Madonna”?
Io non vedo alcuna differenza tra chi fa edificare e guarda ammirato e pieno di devozione una statua mariana, da uno che fa edificare e guarda ammirato e pieno di devozione una statua con le fattezze di Lutero o Calvino!
Che insensatezza! e questi vanno pure orgogliosi di questi idoli muti, esattamente come i cattolici. Sono degli idolatri perché offrono il culto ad una creatura invece che al Creatore; sono degli idolatri perché la Scrittura dice: “Adora il Signore Iddio tuo, ed a lui solo rendi il culto” (Matt. 4:10), mentre loro adorano Calvino\Lutero e li considerano i loro “fondatori”, grandi predicatori…
è sotto gli occhi di tutti questa vostra idolatria! Ravvedetevi e smettetela di tributare culto a uomini empi che ora bruciano all’inferno esattamente come gli inquisitori e i papi cattolici! Lutero e Calvino di cui andate tanto orgogliosi, non possono salvarvi, e le loro menzogne conducono all’inferno.
Scagliarsi contro Lutero e Calvino che non ci sono più e non possono oggi dire niente a loro difesa potete farlo, ma accusare Alberto di essere un pastore calvinista assoggettato ai dettami di una pseudo organizzazione religiosa dopo che in un messaggio precedente vi aveva detto che anche grazie a Butindaro era uscito dalle ADI mi sembra che abbiate proprio esagerato.
Io non ho detto nulla contro Alberto ma se leggi i commenti vedrai che il problema è che ha voluto difendere un omicida, cioè Calvino… è ovvio che tutti lo hanno criticato per questo..
GIUSEPPE, guarda che personalmente non c’è stata proprio nessuna accusa!
Solo una constatazione di fatto e ciò solo dopo aver letto quello che Alberto ha scritto, ovvero :” io quando sono sul pulpito occasionalmente cito personaggi e storie del passato per incoraggiare o spiegare fatti”. Successivamente non ha forse altresì scritto :” sono un membro di una piccola chiesa battista non cessazzionista al quale viene chiesto spesso di salire sul pulpito..”.
Ora, chi sale spesso sul pulpito, e questo lo so perchè sono stato anch’io nelle ADI, è solo il pastore o un consigliere! A meno che da qualche anno a questa parte non siano cambiate anche lì le cose! E quindi chi sale sul pulpito, sale o per condurre il culto o per predicare, quindi insegnare… giusto Nunzio? L’ha detto Alberto che cita dal pulpito anche “personaggi del passato”. Questo termine poi sinceramente e da come la vedo io, non sarebbe il massimo, ma va bene così di Alberto ho apprezzato la sua spontaneità e sincerità.
E poi Nunzio, la Chiesa Battista non è forse un’Organizzazione religiosa o… cosa? Con un suo Statuto, o come li chiami tu : dettami….e allora dove sta tutta l’esagerazione che tu vedi?
Nunzio, ma questo è sempre un mio personale pensiero :
Non si esce da una denominazione per entrare in un’altra magari peggiore! Spesso succede solo per conservare una sorta d’ identità religiosa, come purtroppo fanno tanti, e non sempre per se stessi ma per giustificarsi agli occhi degli altri : vicini, amici, parenti…ecc.. oppure perchè attratti magari dalla musica, spesso da una finta giovialità, dove ci si sente più liberi, più amati, insomma più liberi in ogni senso, fin da subito : niente velo, finalmente un pò di trucco, collane, anelli, braccialetti, pantaloni… il vestire più succinto (parlo ovviamente per le donne) ecc…. Certuni quindi passano di palo in frasca! Non si rendono conto che sono passati dalla padella alla brace! Ne ho visti troppi uscire dalle Adi per poi farsi assorbire dai Sabaoth, o dalla Chiesa appunto Battista, Chiesa dei Fratelli o altre ancora…pur di dire : Io sono di …., o di…., o di….! Basta fare qualcosa o appartenere a qualche chiesa ecc…ecc…. Ho visto anche qualcuno uscire appunto perchè le sue testimonianze volevano essere più che altro degli insegnamenti…”ma per questo c’è il pastore, che ci vorrebbe insegnare questo?” dicono nelle ADI! E siccome lì c’è anche troppo formalismo religioso qualcuno per realizzarsi, se ne è uscito per entrare in altre chiese piccole e grandi che fossero, perchè lì si poteva sfogare e sbizzarrire come vuole e poi se è anche bravo nel parlare lo fanno pure consigliere e magari in futuro pastore e quindi sale sul pulpito! Da cosa nasce cosa! Questo è quanto.
“a loro difesa”? Ma l’hai letta la frase di Lutero che ha pubblicamente ammesso con orgoglio di aver fornicato con tre donne (e si vocifera che seducesse molte altre suore!) e che gli era pure venuta l’idea di prostituirle ad altri uomini?
Giuseppe, ma che difesa puoi addurre per una simile empietà? cosa c’è da difendere o da giustificare di un tale fornicatore lussurioso?
Ti rendi conto, vero, delle empietà fatte e dette da Calvino e Lutero? il peccato è peccato, non è che fornicare con tre donne e pensare di prostituirle nel Rinascimento fosse “meno peccato” rispetto ad oggi e quindi “Lutero sarebbe meno colpevole” perché “era un tempo” e ora non è più così.
A meno che tu stesso non la pensi così… e quindi trovi giustificazione per il male e l’empietà commessa da Lutero e Calvino perché “era per quel tempo… a quel tempo tutti facevano così… era normale”
e bada bene che questo non fu un pettegolezzo o una calunnia che qualcuno espresse contro Lutero, che potevi pensare “magari non è vero… è una calunnia… non ci sono prove”, ma è lo stesso Lutero che lo confessa, vantandosene! e per te andrebbe giustificato? scusato?
Ti rammento cosa dice la Scrittura: “L’Eterno è lento all’ira, è grande in forza, ma non tiene il colpevole per innocente” (Nahum 1:3).
Quindi Dio castiga il colpevole.
Lutero era dedito all’alcool e alla fornicazione, e noi sappiamo che fine fanno gli ubriaconi e i fornicatori.
Infatti è scritto: “quel che v’ho scritto è di non mischiarvi con alcuno che, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, o un avaro, o un idolatra, o un oltraggiatore, o un ubriacone, o un rapace; con un tale non dovete neppur mangiare. Poiché, ho io forse da giudicar que’ di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro? Que’ di fuori li giudica Iddio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi” (1 Corinzi 5:11-12) e ancora:
“Non sapete voi che gli ingiusti non erederanno il regno di Dio? Non v’illudete; né i fornicatori, né gl’idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né i sodomiti, né i ladri, né gli avari, né gli ubriachi, né gli oltraggiatori, né i rapaci erederanno il regno di Dio” (1 Corinzi 6:9-10)?
Quindi noi abbiamo giudicato Lutero e Calvino con giusto giudizio, come è scritto
“…. giudicate con giusto giudizio” (Giovanni 7:24)
dal momento che erano fornicatori, ubriaconi e omicidi, e noi queste cose le sappiamo perché loro stessi le hanno confessate.
E comunque ti ricordo che errarono grandemente anche perché credevano alla perpetua verginità di Maria, esattamente come i cattolici.
Infatti, se non lo sai, Lutero scrisse: ‘Cristo … fu il solo Figlio di Maria, e la Vergine Maria non ebbe altri figli oltre a Lui … Io sono incline ad essere d’accordo con quelli che dichiarano che ‘fratelli’ veramente significa ‘cugini’ qua, perché la Sacra Scrittura e gli Ebrei chiamano i cugini sempre fratelli’ (Sermoni su Giovanni, cap. 1-4 [1539])
Cerca e leggi gli articoli di Giacinto su questa menzogna della perpetua verginità, ideata dai cattolici, ma creduta e apprezzata anche da tanti che si dicono evangelici.
Pace.
Ciao Nunzio, ero perplesso srdire la mia su questa ciat perché so che verrò attaccato a destra e a manca da chiunque per aver espresso il mio pensiero, e forse anche additato come un eretico sviato e forse anche massone… Pazienza…
Non credo per niente a tutto quello che si dice per diffamare Lutero o Calvino o i riformatori o i Puritani, leggendo Spurgeon e il suo catechismo ho rivalutato positivamente il Calvinismo. I primi a scagliarsi contro Calvino e Lutero furono proprio i Cattolici Romani (vedi il concilio di Trento) a motivo della fastidiosa dottrina della Giustificazione per la solo fede, perseguitando, uccidendo e opprimendo i credenti. Penso anche che il peccato è peccato e che è tutto un abominio davanti a Dio, che tu non sei meno peccatore di Calvino e che non c’è giustizia in nessun uomo, che il cuore di chiunque di noi è insanabilmente malvagio e che senza la grazia di Dio saremmo tutti spacciati! Quindi piuttosto che perdere tempo a guardare e giudicare i peccati e la condotta degli altri sarebbe meglio per ognuno di noi eseminare se stesso scrutare dentro di noi…
E meglio ancora sarebbe dar retta a Cristo Gesù che disse non solo di amare il nostro prossimo ma anche di amare i nostri NEMICI, amare e non odiare!
Giuseppe, per difendere Calvino mi consideri peccatore peggiore di Calvino!
Io non ho sollecitato la decapitazione di un mio qualche nemico, Calvino lo ha fatto.
Io non predico omicidi e non dico che sia giusto perseguitare gli ebrei e bruciare le loro sinagoghe, Calvino e Lutero sì, lo hanno fatto.
Per ultimo, ti ricordo che io non sostengo la perpetua verginità di Maria, come invece fecero i tuoi Calvino e Lutero.
Noi infatti abbiamo giudicato con giusto giudizio su prove certe riguardanti questi due vostri “papi”.
Ma sei spiritualmente sordo per cui non vuoi vedere e sentire le empietà dei tuoi paladini, ben testimoniate da loro stessi nei loro scritti. Non sono stati i cattolici a scrivere che Lutero fornicò con molte donne e le voleva avviare alla prostituzione, lo ha confessato lui stesso con orgoglio, vantandosene. Per cui se non capisci queste cose, io non te le ripeto più.
Le abbiamo scritte, sono pubblicamente dimostrate.
Se voi calvinisti siete duri d’orecchi… ti ripeto che Calvino non ti\vi può salvare, né Lutero né tanti altri vostri predicatori (corrotti) che tanto difendete ed esaltate.
è scritto: “quel che v’ho scritto è di non mischiarvi con alcuno che, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, o un avaro, o un idolatra, o un oltraggiatore, o un ubriacone, o un rapace; con un tale non dovete neppur mangiare. Poiché, ho io forse da giudicar que’ di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro? Que’ di fuori li giudica Iddio. Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi” (1 Corinzi 5:11-12) e ancora:
“Non sapete voi che gli ingiusti non erederanno il regno di Dio? Non v’illudete; né i fornicatori, né gl’idolatri, né gli adulteri, né gli effeminati, né i sodomiti, né i ladri, né gli avari, né gli ubriachi, né gli oltraggiatori, né i rapaci erederanno il regno di Dio” (1 Corinzi 6:9-10)?
Lutero fu fornicatore e libidinoso, e Calvino fu omicida e rapace.
Io non mi mischio con fornicatori e omicidi e rapaci, come insegna la Scrittura, con costoro neanche mangio.
Voi calvinisti peccate anche di idolatria, nell’altro commento riportavo le statue che erigete in onore del vostro IDOLO CALVINO, esattamente come i cattolici romani. Osi negarlo? che differenza c’è tra voi calvinisti che fate erigere statue di Calvino e i cattolici romani che fanno erigere la statua di san Gennaro? Nessuna, sempre idoli muti restano, a cui voi tributate culto.
Neanche su questo sei entrato nel merito, come non entri nel merito commentando la condotta dissoluta di Lutero e la violenza omicida di Calvino.
Infatti, li difendete e li scusate.
Edificate statue in loro onore, statue che ammirate e davanti alle quali vi prostrate, esattamente come i cattolici con le loro madonne.
“Adora il Signore Iddio tuo, ed a lui solo rendi il culto” (Matt. 4:10) voi invece rendete culto all’uomo-Calvino. e all’uomo-Lutero. e se qualcuno parla delle loro empietà, ecco che le negate, subito pronti ad accorrere in difesa di questi due vostri papi, esattamente come fanno i cattolici quando gli tocchi Ratzinger, Bergoglio o Wojtila!
E con questo, mi ricollego a quello che scriveva Massimo negli altri commenti.
Giuseppe, ricordi cosa disse altresì Gesù? :
” Se uno viene a me e non ODIA suo padre, sua madre e la moglie, i fratelli, le sorelle e perfino la sua propria vita non può essere mio discepolo” (Luca 14:26).
Come mai usa il verbo “odiare” ?? E odiare non è forse il contrario di amare?
E non sta parlando di nemici, bensì di famigliari!
Egli disse altresì “Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a metter pace, ma SPADA.” (Matteo 10:34). In Luca 12:51 invece parla di “DIVISIONE”.
Come mai parla di spada e divisione?
Un cristiano poi, dovrebbe seguire esclusivamente il Vangelo di Gesù e sforzarsi di essere suo imitatore; non si tratta invece di considerarla un’alternativa ad altre cose, come ho avuto l’impressione nel tuo scritto : “…meglio ancora sarebbe dar retta a Cristo Gesù”.
Secondo il tuo parlare quasi quasi uno, se non fosse ben radicato nelle cose di Dio, potrebbe pensare che dovrebbe amare persino Satana, magari giustificandolo, mentre la Parola di Dio lo definisce “nemico” (Matteo 13:39 ecc..) delle anime nostre, come pure i suoi servitori! Ma non è affatto così!
E’ bene ricordare che : “Il nostro combattimento infatti non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potenze, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, che sono nei luoghi celesti” (Efesini 6:12).
Quindi se si tratta di combattimento, non si coccolano, nè si amano i succitati nemici, bensì si combattono, ovviamente spiritualmente parlando. Se Calvino ha veramente fatto del male non solo spiritualmente ma anche fisicamente e mi pare che non ci siano dubbi al riguardo, se la vedrà con Dio! A Lui spetta la vendetta! Ma il giudizio tra credenti cristiani è legittimo! Leggi 1° Corinzi 6:1-9. Qui mi fermo.
Giuseppe… che noia… possibile che invece di capire il proprio errore, chi erra dice a chi lo corregge “tu non puoi giudicare”..? Possibile che sia così difficile dire “ho sbagliato”?… va bene, che dire? Giuseppe, peggio per te se la pensi così. Io non ho visto nessuna condanna verso di te. Te la sei sognata.
Buona giornata a tutti.
Piccola premessa a Luca: io non trovo noioso quello che tu dici anzi mi piacciono le tue opinioni, ma se tu trovi noioso quello che scrivo ti prego di non leggere e di scusarmi.
A Nunzio: non dico che tu sei peggiore o migliore di Calvino, ma che siamo tutti peggiori uguali davanti al Padre, a prescindere se tu abbia detto una piccola bugia o ordinato un genocidio, il peccato è peccato e porta alla morte a prescindere da quanto pensi che sia meno grave il tuo peccato rispetto ad un’altro uomo che ha commesso altri tipi di peccati, altrimenti non ci comportiamo diversamente dal fariseo che diceva “Signore io non sono come quel pubblicano”…
Vi prego tutti di rispettare la mio opinione che può essere diversa della vostra, ma considero inattendibili falsità storiche le accuse contro i riformatori.
Non so cosa significa in senso stretto il termine Calvinismo e non sono mai stato in una cosiddetta chiesa calvinista, ma sto leggendo alcuni libri interessanti come i 4 volumi di “istituzione della religione cristiana” utet edizioni, “Giovanni Calvino”edizioni gbu, e “lealtà in tensione” e “il retaggio della suprema gioia” edizione alfaeomega, e li sto trovando molto incoraggianti.
Provo stima per Calvino e Lutero e Spourgeon ecc. ma la stima è una cosa, l’adorazione e l’idolatria un’altra, qualcuno ha fatto delle statue commemorative, ma io personalmente non ho mai adorato ne visto adorare da altri nessuna di queste statue,
e concludo dicendo che se Spurgeon trovò il coraggio di dire che non gli importava se dicevano di lui che era un iper-calvinista, qualcosa davra’ pur significare.
sì, mai hai capito che questi personaggi hanno fatto del male, quando erano in vita? Quindi provi “stima” per quella frase orribile di Lutero, contro quelle donne che lui voleva cedere ad altri uomini?
La chiami “induzione o sfruttamento della prostituzione” questa cosa che Lutero voleva fare, sì o no?
Se non la chiami così, come la consideri, insomma?
E il fatto che ha avuto rapporti carnali con tre (o più donne) la chiami fornicazione e lussuria, sì o no?
Perché io le chiamo così e penso che anche altri saranno d’accordo su questo.
O per te queste cose che Lutero fece non sono peccati?
E il fatto che istigava alla violenza contro gli ebrei?
Come si fa ad avere stima di questi comportamenti??
Resto molto turbata a leggere frasi così…
soprattutto perché ti presenti come cristiano… Luca ti ha detto che se sei cristiano NON PUOI avere stima di questi personaggi che hanno sfigurato il vero cristianesimo.
Poi se per te “cristianesimo” è “fornicare con tre donne e cederle ad altri uomini”, non saprei davvero che altro dirti… se non che resto turbata!
Giuseppe, non ci sto.
Mi spiace, non ci sto a questi tuoi commenti “buonisti” .. non provo odio verso di te ma credo che tu voglia perseverare nell’errore.
NON PUOI avere stima di Calvino o altri come lui… NON PUOI come cristiano perché diventi un quel modo loro complice. L’esempio ci viene da Gesù e dagli apostoli che non ragionano come te. Un conto è un peccato commesso per ignoranza o a accidentalmente e un conto è uccidere DELIBERATAMENTE qualcuno nel nome di Dio… non esiste!! HAI IL DOVERE di discernere altrimenti diventi come quelli del mondo.
Tante volte nelle chiese ho sentito difendere peccatori incalliti con la motivazione “ognuno ha il proprio carattere” oppure “solo Dio sa chi è suo”…
Quelle sono parole sataniche perché Gesù ci ha detto come distinguere gli alberi cattivi. L’unico caso in cui non riusciamo a sapere chi pecca è quando il peccato viene nascosto…ma negli altri casi.
Caro Giuseppe, se ti ostini a dire che un peccato vale l’altro, non sarai mai un Figlio di Dio, chiamato a denunciare le opere delle tenebre. Le cose stanno così ed è una questione tra te e Dio, io non ti giudico, ti avverto soltanto… secondo quanto è scritto nella parola di Dio.
Giuseppe, da donna cristiana ti dico che mi sento molto offesa e turbata dalle frasi di Lutero!
“Poiché mi chiedi una prova [dell’amante che sono], eccone una davvero potente: sebbene io mi goda tre donne contemporaneamente, le ho amate così intensamente che vorrei cederne due così che altri mariti se le possano godere… (De Wette, vol. II, pag 646 Berlin).
L’apostolo Paolo ha insegnato e predicato che i mariti devono amare le loro mogli! E Lutero cosa ha fatto? Ha avuto rapporti carnali con tante donne, magari all’insaputa di sua moglie! O magari lei lo ha saputo, e Lutero andò avanti a tradirla, senza neanche pentirsi!
Come ci sarà rimasta, sua moglie, a sapere di questi odiosi tradimenti?
e poi quelle tre donne? Non ti chiedi come si saranno sentite ingannate, buttate via, dopo che Lutero le aveva sedotte? E abbandonate?? per la sua libidine e lussuria, e in più, oltre ad averle disonorate e condotte al peccato (magari erano fanciulle vergini! o magari erano sposate e Lutero da meschino, da casanova, le ha sedotte e le ha portate all’adulterio! o magari chissà, ha fatto pure violenza contro di loro!) le voleva pure cedere ad altri uomini! Si chiama induzione e sfruttamento della prostituzione questo!
Ma come si fa a ritenere costui un bravo cristiano? Hanno ragione Luca, Dario, Nunzio e Massimo! Lutero non fece NULLA di quello che l’apostolo Paolo insegnò che un marito cristiano debba fare verso sua moglie!
Quindi Lutero era violento perché istigava alla violenza contro gli ebrei, ed era un fornicatore lussurioso, ha sedotto delle donne per sua libidine e le ha trattate come delle prostitute da sfruttare per farci guadagno. E tu lo consideri un grande esempio di uomo cristiano. Uno così cosa può predicare? che esempio dava agli altri quando era in vita? io sono rimasta molto turbata a sapere questo, e solo leggendolo. Immagino nel conoscere da vivo un uomo del genere che “ragiona” così e si dichiara pure cristiano. Che esempio dà?! Magari con la sua pessima condotta istiga anche altri uomini a comportarsi così!
Pace.
Cara sorella Maria, vorrei rispondere io alle tue domande dicendoti che concordo con il tuo stato d’animo e se anche io considerassi quelle affermazioni su Lutero e altri avremmo senza dubbio la stessa opinione.
Per farti capire il mio sentimento voglio raccontare senza entrare in dettagli che mi hanno fatto molto soffrire ne citare nomi, una vicenda che mi ha coinvolto in prima persona. Qualche anno fa sono stato accusato da un “fratello” di un fatto decisamente grave, diceva di avere contro di me prove inconfutabili, ed infine mi arrivò la lettera di un avvocato dove mise nero su bianco le accuse con richiesta di denaro. Ero disperato, tutti evitavano perfino di guardarmi negli occhi, ho anche pensato che pure la mia famiglia potesse avere dubbi nei miei confronti. Infine per farla breve dovetti mettere per forza di coseanche io un legale, e il tutto si concluse con il ritiro delle accuse nei miei confronti, delle scuse a denti stretti, e ricevetti pure un risarcimento che non mi sarei aspettato… Per questo credo anch’io che storicamente certe accuse siano servite solo per oscurare le dottrine riscoperte durante la “Riforma”.
Quanti crimini hanno fatto i calvinisti, secoli fa!
Ho letto ora l’articolo su Giovanni Diodati, il famoso calvinista, ancora molto celebrato! in pratica, presenziò a questa sorta di inquisizione calvinista, praticamente identica, per crudeltà, a quella cattolica! e fece condannare a morte tantissime persone, dal momento che era a favore delle condanne a morte per tutti quelli che non la pensavano come i calvinisti! Oltre a diffondere false dottrine, esattamente come i cattolici, condannavano a morte anche chi non la pensava come loro oppure li sbugiardava! esattamente come i cattolici al tempo dell’inquisizione!
Maria, non credere a tutto quello che trovi scritto su internet o internet come dicono alcuni.
Tommaso, ormai Internet è diventato l’enciclopedia del mondo ma, grazie a Dio, esistono ancora le prove storiche, i documenti, i libri di storia, ecc..
Secondo te quindi il fatto che Calvino (ed i calvinisti) fossero assassini e violenti è una diceria di Internet?
Vai a studiare la STORIA e non cercare in tutti i modi di giustificare persone malvagie perchè altrimenti Dio giudicherà anche te con lo stesso giudizio!
Allora neghiamo l’Inquisizione, è una diceria di Interent… neghiamo l’olocausto ebraico, è una diceria di Internet, neghiamo le stragi di bambini in Africa, è una diceria di Internet, neghiamo le atrocità degli olandesi nelle colonie in Congo, è una diceria di Internet…
Calvino e tutti riformatori nelle loro azioni sono INDIFENDIBILI perchè agirono PEGGIO della chiesa cattolica, oltre a non averne rinnegato mnolte dottrine.
Prima di parlare (o di scrivere), Tommaso, bisogna informarsi.
La perseveranza dei santi è così fatta. Se una persona è nata di nuovo ed è stata lavata dal sangue di Cristo non può perdere la salvezza. I versetti di Ebrei, ad esempio, e di 2 Pietro sono rivolte a persone che pensavano di essere salvati ma non lo erano. Il cuore degli uomini è ingannevole , ci sono persone che pensano di essere salvate ma non essendolo veramente perdono la salvezza.
Se Una persona è veramente lavata dal sangue di Cristo ed è nata di nuovo ( solo Dio conosce il cuore degli uomini ) è salvata per sempre.
“E quelli sulla roccia son coloro i quali, quando hanno udito la Parola, la ricevono con allegrezza; ma costoro non hanno radice, credono per un tempo, e quando viene la prova, si traggono indietro” (Luca 8:13). LO ha detto Gesù. Noi crediamo a Gesù. Se Gesù ha detto che costoro credono per un tempo e poi si traggono indietro …. vuol dire che avevano creduto ma non hanno perseverato nella fede. Difficile da capire?